昌都偾抢实业投资有限公司

      受訪人：徐蘋(píng)芳（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所研究員、北京大學(xué)考古系兼任教授）
　  陳昌篤（北京大學(xué)環(huán)境學(xué)院生態(tài)學(xué)系教授，生態(tài)學(xué)教育與研究中心主任）
   

       徐蘋(píng)芳：經(jīng)濟(jì)建設(shè)要給遺產(chǎn)保護(hù)讓路

　　讀書(shū)報(bào)：現(xiàn)在，保護(hù)世界遺產(chǎn)、人類(lèi)遺產(chǎn)的觀念已經(jīng)深入人心，成為社會(huì)共識(shí)。但是，在城市化進(jìn)程加快的今天，人口膨脹、資源減少，有人認(rèn)為遺產(chǎn)保護(hù)在一定程度上意味著“活人給死人讓地方”。不久即將舉行的“北京論壇”也專(zhuān)辟一個(gè)分論壇，討論遺產(chǎn)保護(hù)與社會(huì)發(fā)展的關(guān)系。那么，當(dāng)遺產(chǎn)保護(hù)與現(xiàn)實(shí)社會(huì)中人的利益發(fā)生沖突、與經(jīng)濟(jì)建設(shè)的目標(biāo)發(fā)生沖突時(shí)，孰重，孰輕？

　　徐蘋(píng)芳：我國(guó)有很豐厚的文化遺產(chǎn)的資源，這是我們的根本。我們政府也早就開(kāi)始遺產(chǎn)保護(hù)工作了，《文物保護(hù)法》從上世紀(jì)60年代就開(kāi)始制訂，那時(shí)候，政府和一些專(zhuān)家開(kāi)了一個(gè)好頭，但是等到經(jīng)濟(jì)發(fā)展了以后，就出現(xiàn)了一些矛盾。比如在大規(guī)模的建設(shè)施工中，對(duì)文物造成的誤傷在我們國(guó)家簡(jiǎn)直是數(shù)量驚人，那時(shí)候也沒(méi)有辦法，因?yàn)椴皇浅尚钠茐�。但是很快《文物保護(hù)法》就出來(lái)了，我們國(guó)家、省、市縣的三級(jí)保護(hù)，搶救了一大批文物。建設(shè)要為文化遺產(chǎn)讓步。在歷史上，有很多為搶救遺址讓經(jīng)濟(jì)建設(shè)讓路的例子，比方說(shuō)洛陽(yáng)的偃師商城。

　　要從長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益著想。如果不讓路，這些遺產(chǎn)就沒(méi)了，沒(méi)了就不可再生�，F(xiàn)在不是提倡可持續(xù)發(fā)展嗎，說(shuō)白了就是長(zhǎng)遠(yuǎn)的為我們的子孫著想，我們既然是文明古國(guó)，我們有這么豐富的資源，而且確實(shí)是很有價(jià)值的東西，再怎么困難，我們也要把遺產(chǎn)留給子孫呀。經(jīng)濟(jì)建設(shè)高潮過(guò)去，我們國(guó)家富強(qiáng)了以后，接著文化建設(shè)就來(lái)了，但是遺產(chǎn)沒(méi)了，以后就再也買(mǎi)不回來(lái)了。

　　拿北京城的保護(hù)來(lái)說(shuō)，50年代的時(shí)候，梁思成說(shuō)要把舊城整個(gè)保護(hù)下來(lái)，到三里河那邊建新北京，但沒(méi)被采納。我們現(xiàn)在申請(qǐng)歷史文化名城，這幾大古都一個(gè)都沒(méi)申請(qǐng)下來(lái)。最后是評(píng)了一個(gè)平遙一個(gè)麗江，但現(xiàn)在在我們的歷史文化名城里面，就只剩它們了，太可憐了。那時(shí)是理念的錯(cuò)誤，但是到80年代以后搞房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，商人來(lái)了以后就是利益驅(qū)動(dòng)，瘋狂地破壞，誰(shuí)也制止不了。而且不管把遺產(chǎn)破壞到什么程度，從來(lái)不追究個(gè)人的責(zé)任，沒(méi)有問(wèn)責(zé)制。最近《文物保護(hù)法》修改以后才有量刑，但是在刑法里面沒(méi)有“破壞遺產(chǎn)罪”這條，刑法沒(méi)有改，法院就沒(méi)法判。我們的法律不健全，遺產(chǎn)保護(hù)就難辦了。

　　讀書(shū)報(bào)：遺產(chǎn)公約強(qiáng)調(diào)遺產(chǎn)的普遍價(jià)值，但其概念其實(shí)是很模糊的。作為五千年的文明古國(guó)，我們國(guó)家留存至今的文化遺產(chǎn)是很多的。您能否舉例說(shuō)明，是否所有的遺產(chǎn)都需要保護(hù)？或者說(shuō)，哪些應(yīng)該保護(hù)，哪些可能已經(jīng)失去保護(hù)價(jià)值呢？

　　徐蘋(píng)芳：對(duì)物質(zhì)文化遺產(chǎn)有三方面的要求，一個(gè)是歷史價(jià)值，一個(gè)是科學(xué)價(jià)值，還有一個(gè)是藝術(shù)價(jià)值，這三項(xiàng)有任何一項(xiàng)都可作為文化遺產(chǎn)。歷史遺留下來(lái)的，或者我們發(fā)掘出來(lái)的遺跡或遺物，都有很具體的歷史價(jià)值。歷史價(jià)值不是說(shuō)“古”的就好，不是那個(gè)意思，還得仔細(xì)去分。比如我們考古發(fā)掘挖完了，遺址很破爛了，而且這個(gè)遺址也不典型，里面也沒(méi)有可保留的東西了，照相了，攝影了，就是把里面有價(jià)值的都拿走，這個(gè)地方你就可以蓋樓了，不是說(shuō)見(jiàn)一個(gè)就保一個(gè)。但是夠了級(jí)別的，比如說(shuō)到了全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位的，保護(hù)力度就要加大。如果說(shuō)這個(gè)遺址范圍很大，你想在這個(gè)邊上修一條路過(guò)去，有時(shí)候我們也放，所以有時(shí)候建設(shè)部門(mén)和文物部門(mén)還是可以協(xié)商的。

　　讀書(shū)報(bào)：那么，據(jù)您的觀察，目前文化遺產(chǎn)保護(hù)當(dāng)中存在哪些問(wèn)題？

　　徐蘋(píng)芳：最大的問(wèn)題就是有些官員遺產(chǎn)保護(hù)的觀念太差，太模糊，這是遺產(chǎn)遭破壞的最主要的原因。

　　讀書(shū)報(bào)：現(xiàn)在很多名勝古跡都被作為旅游景點(diǎn)來(lái)進(jìn)行開(kāi)發(fā)，而且大都存在短視行為。旅游業(yè)使很多的文化遺產(chǎn)、自然遺產(chǎn)資源變味、變形、遭到破壞。遇到這種情況應(yīng)該怎么辦？

　　徐蘋(píng)芳：這種情況應(yīng)該堅(jiān)決制止，沒(méi)有第二條路，這個(gè)不能夠聽(tīng)旅游部門(mén)的。文化遺產(chǎn)不能夠成為資產(chǎn)，只能保護(hù)，只有向里面投錢(qián)，不能夠老想著從里面生錢(qián)賺錢(qián)。當(dāng)然有些很有名的像故宮、像西湖旁邊上的文物古跡也很賺錢(qián)的，那人人都愿去也沒(méi)有辦法，但是也得控制游客人數(shù)，不能夠單純追求門(mén)票收入。

　　讀書(shū)報(bào)：現(xiàn)在我們國(guó)家文物管理實(shí)行分級(jí)管理制度，像有些地方政府……

　　徐蘋(píng)芳：地方政府把很多景點(diǎn)撥給旅游部門(mén)了，這是錯(cuò)的，絕對(duì)錯(cuò)的。

　　讀書(shū)報(bào)：旅游部門(mén)想把遺產(chǎn)作為旅游景點(diǎn)，以獲得資金，能夠?qū)�這個(gè)景點(diǎn)進(jìn)行維護(hù)。

　　徐蘋(píng)芳：你要守法經(jīng)營(yíng)這個(gè)旅游。要是殺雞取卵，就徹底把它毀了。就是你當(dāng)局長(zhǎng)的時(shí)候還賺點(diǎn)錢(qián)，等再過(guò)上若干年這地方就沒(méi)了，人家都不來(lái)看了。如果為了旅游你自己胡修亂建，那就完了，這個(gè)點(diǎn)很有可能就被取消了，所以這個(gè)絕不可取，絕不手軟。

　　讀書(shū)報(bào)：您覺(jué)得怎樣的保護(hù)是對(duì)遺產(chǎn)最好的保護(hù)？是原封不動(dòng)還是適當(dāng)開(kāi)發(fā)？

　　徐蘋(píng)芳：在保護(hù)范圍之內(nèi)那就是原封不動(dòng)，威尼斯憲章、奈良文件，都講的清清楚楚，不讓它塌，不讓它壞，壞了的話趕快修，修的話照著原樣修，一切按照文物的保護(hù)規(guī)則、法則來(lái)修，不能在里面添任何設(shè)施。有關(guān)部門(mén)要經(jīng)常對(duì)這些文物進(jìn)行監(jiān)察，要有事情應(yīng)該真處理，以后《文物保護(hù)法》是要和刑法掛鉤的。

　　讀書(shū)報(bào)：在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)領(lǐng)域，按照傳統(tǒng)的歷史主義觀念，一定的文化形態(tài)是相應(yīng)的社會(huì)物質(zhì)的基礎(chǔ)產(chǎn)物，那么隨著社會(huì)物質(zhì)生活基礎(chǔ)的改變，建立于其中的文化形態(tài)肯定會(huì)相應(yīng)的改變。比如說(shuō)，一個(gè)傳統(tǒng)的鄉(xiāng)鄰社會(huì)的產(chǎn)物，還能不能在當(dāng)代都市社會(huì)和當(dāng)代生活當(dāng)中原封不動(dòng)的保存下來(lái)？非常難。再比如說(shuō)，一些邊遠(yuǎn)地區(qū)有一些習(xí)俗，但是慢慢的隨著這個(gè)地方跟中原地帶接觸多了以后，他愿意接受現(xiàn)代生活方式，他要改變，或者，他把這個(gè)習(xí)俗作為一種旅游商品來(lái)出售。我們的社會(huì)在變化，生活方式在變化，文化形態(tài)也在變化，那么，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)如何原封不動(dòng)的保持呢？是把它放在博物館里面嗎？

　　徐蘋(píng)芳：這個(gè)你不能強(qiáng)迫當(dāng)?shù)氐娜�，還按照多少年以前的方式去過(guò)生活，這就不講理了。你們都改善了，不讓我改善，不是拿著我當(dāng)玩意兒?jiǎn)�，那可不行。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)當(dāng)中有些特別的，比如說(shuō)有些儀式，如儺戲，里面含有宗教性的東西，那一套程序是很繁雜的，你要給他做錄像，做記錄。現(xiàn)在有些七八十歲的人還能唱也能表演，一套程序能下來(lái)，那就和孔廟里面祭孔一樣，書(shū)上是有記載的，現(xiàn)在穿上衣裝就可以祭。剩下的那只能放那里了，人家該干什么干什么，該上哪就上哪，不能夠把人家限制住。在解放初期的時(shí)候，我們做過(guò)一次全國(guó)性的很大規(guī)模的民俗調(diào)查，好多少數(shù)民族的一些習(xí)慣都是幾百年以前的習(xí)慣呢。那時(shí)候就派了一部分人去做訪問(wèn)做筆錄，他有什么文物有什么衣服，他家里有什么祖?zhèn)鞯臇|西，統(tǒng)統(tǒng)都收來(lái)、買(mǎi)來(lái)，現(xiàn)在都好好地保存在民族宮。

　　讀書(shū)報(bào)：文化遺產(chǎn)在中國(guó)非常的多，國(guó)家是沒(méi)有能力全部保護(hù)，所以目前實(shí)行分級(jí)管理，但是各地的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平不平衡，在財(cái)力、物力、人力有限的情況下的時(shí)候，只能優(yōu)先保護(hù)最重要的遺產(chǎn)，導(dǎo)致一些價(jià)值比較低的遺產(chǎn)得不到有效的保護(hù)，現(xiàn)在是已經(jīng)慢慢的消失了。那您認(rèn)為這個(gè)矛盾如何解決？

　　徐蘋(píng)芳：這個(gè)矛盾得慢慢來(lái)了，因?yàn)槟銢](méi)有錢(qián)呢。不過(guò)現(xiàn)在國(guó)家撥的錢(qián)也在年年增加。我們?cè)谂�力做，現(xiàn)在也還可以號(hào)召社會(huì)上的人，比如說(shuō)一些企業(yè)家出錢(qián)來(lái)?yè)尵戎袊?guó)的傳統(tǒng)文化。但是我有一個(gè)建議，政府應(yīng)該成立基金會(huì)，踏踏實(shí)實(shí)規(guī)規(guī)矩矩做善事做好事的企業(yè)要給他一個(gè)減免稅的政策，各個(gè)國(guó)家都有這樣的一些政策。

　　讀書(shū)報(bào)：由此還有一個(gè)問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)保護(hù)遺產(chǎn)的問(wèn)題。中國(guó)歷史文化遺存非常豐富，專(zhuān)業(yè)保護(hù)者寥寥。以物質(zhì)文化遺產(chǎn)為例，全國(guó)從事遺產(chǎn)保護(hù)和修復(fù)的專(zhuān)業(yè)人員不足500人；而且遺產(chǎn)保護(hù)是一個(gè)發(fā)展相對(duì)滯后的行業(yè)，待遇低，優(yōu)秀人才不愿意進(jìn)入，在這樣的情況下，如何解決人的問(wèn)題？

　　徐蘋(píng)芳：這可能就不是遺產(chǎn)保護(hù)本身所能解決的了。

　　讀書(shū)報(bào)：那么，您看，在妥善保護(hù)遺產(chǎn)的前提下，如何更好的開(kāi)發(fā)利用遺產(chǎn)呢？

　　徐蘋(píng)芳：無(wú)論什么情況下，保護(hù)都是第一位的。

陳昌篤：誰(shuí)來(lái)關(guān)心自然遺產(chǎn)的保護(hù)？

　　讀書(shū)報(bào)：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，中國(guó)好像更重視對(duì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，而忽略了對(duì)自然遺產(chǎn)的保護(hù)，為什么這么說(shuō)呢？

　　陳昌篤：確實(shí)，我在許多場(chǎng)合都談到這個(gè)問(wèn)題。世界遺產(chǎn)公約里規(guī)定，文化、自然遺產(chǎn)是并重的。聯(lián)合國(guó)教科文組織世界遺產(chǎn)委員會(huì)開(kāi)會(huì)，自然遺產(chǎn)和文化遺產(chǎn)兩方面的專(zhuān)家都應(yīng)該到場(chǎng)，從不同的角度分析問(wèn)題�？墒俏覀儑�(guó)家從1985年加入世界遺產(chǎn)公約以后，迄今20多年，每年派去參加會(huì)議的都是文化遺產(chǎn)專(zhuān)家，沒(méi)有一個(gè)自然遺產(chǎn)方面的專(zhuān)家參加過(guò)國(guó)際會(huì)議。

　　我們國(guó)家是一個(gè)文明古國(guó)，文化遺產(chǎn)很豐富，我們重視文化遺產(chǎn)是毫無(wú)疑問(wèn)的，但是把自然遺產(chǎn)忽略了，也是不對(duì)的。中國(guó)已有35處文化遺址和自然景觀列入《世界遺產(chǎn)名錄》，其中文化遺產(chǎn)24項(xiàng)，自然遺產(chǎn)才6項(xiàng)，文化和自然雙重遺產(chǎn)4項(xiàng)，文化景觀1項(xiàng)。這就說(shuō)明我們國(guó)家對(duì)自然遺產(chǎn)重視得不夠，如果從科學(xué)方面分析，自然遺產(chǎn)的價(jià)值并不比文化遺產(chǎn)低，甚至于還超過(guò)。因?yàn)槲覀內(nèi)祟?lèi)要生存、發(fā)展下去，主要依賴(lài)的是自然環(huán)境。文化當(dāng)然對(duì)我們有好處，有教育意義，但并不能解決我們的生存問(wèn)題。比方說(shuō)現(xiàn)在我們吃的東西、用的東西大部分還是來(lái)自自然，中國(guó)的傳統(tǒng)藥品都是來(lái)自自然，現(xiàn)在美國(guó)用動(dòng)植物做藥材的也越來(lái)越多，甚至有些工業(yè)上新的技術(shù)是從自然當(dāng)中獲得啟發(fā)的。

　　這是隨便舉幾個(gè)例子，我們的生活、未來(lái)的生存還是要依靠自然，把自然遺產(chǎn)全破壞了，那后人就沒(méi)法生存下去了。

　　讀書(shū)報(bào)：大家可能在對(duì)文化遺產(chǎn)和自然遺產(chǎn)的保護(hù)上都有些誤解。比如說(shuō)，有些古民居或一個(gè)古寺廟不去保護(hù)它就坍塌了，古琴?zèng)]人會(huì)彈，這種藝術(shù)形式就消失了，而自然環(huán)境好好在那，它是可以自然繁衍生息，不需要保護(hù)的。

　　陳昌篤：現(xiàn)在情況剛好相反，剛好就是自然遺產(chǎn)遭到大規(guī)模的破壞。大自然是一個(gè)寶庫(kù)，很多東西我們還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)它的用途，對(duì)人類(lèi)未來(lái)的價(jià)值都還不清楚的動(dòng)植物就此絕跡，是非�？上У�。

　　讀書(shū)報(bào)：您了解我國(guó)這幾個(gè)自然遺產(chǎn)保護(hù)區(qū)被破壞的程度嗎？

　　陳昌篤：被破壞得很厲害。像三江并流，聯(lián)合國(guó)教科文組織已經(jīng)提出了警告，再這樣下去就要給它掛紅牌，吊銷(xiāo)資格。人太多了，破壞太厲害了，有些珍稀動(dòng)物越來(lái)越少。本來(lái)人跡罕至的地方，現(xiàn)在一年去好幾萬(wàn)人。一些旅游部門(mén)只考慮門(mén)票收入，急功近利。再過(guò)幾年，就不剩什么東西了。

　　讀書(shū)報(bào)：遺產(chǎn)保護(hù)的立法好像遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于開(kāi)發(fā)。像現(xiàn)在我們有《文物保護(hù)法》，有《風(fēng)景名勝區(qū)條例》、《森林法》、《自然保護(hù)區(qū)管理?xiàng)l例》，但是沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的對(duì)自然遺產(chǎn)的保護(hù)法。

　　陳昌篤：而且那些管理?xiàng)l例都很籠統(tǒng)，很不具體，自然遺產(chǎn)保護(hù)無(wú)法可依。

　　讀書(shū)報(bào)：遺產(chǎn)公約里面強(qiáng)調(diào)遺產(chǎn)的普遍價(jià)值，但是這個(gè)概念還是很模糊的。您看是否所有的自然都能成為遺產(chǎn)，或者說(shuō)所有的自然遺產(chǎn)都應(yīng)該保護(hù)？

　　陳昌篤：關(guān)于自然遺產(chǎn)，聯(lián)合國(guó)章程里面規(guī)定三個(gè)方面，一共四條，一個(gè)是地質(zhì)遺產(chǎn)，地洞、巖石是遺產(chǎn)，一個(gè)是風(fēng)景，美景；另外兩個(gè)，一個(gè)是生態(tài)系統(tǒng)，一個(gè)是瀕危物種，都是關(guān)于生物多樣性的，占百分之五十。生物是最重要的自然遺產(chǎn)，對(duì)人類(lèi)生存下去的最重要的也是生物——?jiǎng)又参镆约拔⑸�物，現(xiàn)在人類(lèi)對(duì)它們的絕大多數(shù)認(rèn)識(shí)還不夠，也不清楚它們的價(jià)值，然而有許多現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)上的難題都是受到大自然的啟發(fā)而得到了解決。比如治療瘧疾的藥——奎寧，就是從蚊子自己身體里面的抗體發(fā)現(xiàn)的。自然界里蘊(yùn)含有很多依靠自身力量對(duì)付問(wèn)題的辦法和策略，人類(lèi)可通過(guò)對(duì)自然的探索將其挖掘出來(lái)，解決自己面臨的問(wèn)題。

　　讀書(shū)報(bào)：那么，據(jù)您觀察，目前的自然遺產(chǎn)保護(hù)當(dāng)中存在著什么問(wèn)題？

　　陳昌篤：我們國(guó)家對(duì)自然遺產(chǎn)保護(hù)的認(rèn)識(shí)不夠，對(duì)自然遺產(chǎn)保護(hù)還沒(méi)有明確的概念，對(duì)自然遺產(chǎn)對(duì)人類(lèi)未來(lái)生存的重要性也不太明確。一提到自然遺產(chǎn)，就想到那里山好水美，這都是屬于美學(xué)層面的東西但這還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，人類(lèi)社會(huì)發(fā)展到今天，我們更要了解遺產(chǎn)的科學(xué)價(jià)值，尤其是自然遺產(chǎn)的科學(xué)價(jià)值。

　　讀書(shū)報(bào)：在您看來(lái)，什么樣的保護(hù)是對(duì)自然遺產(chǎn)最好的保護(hù)？

　　陳昌篤：就是保持原狀不動(dòng)。自然遺產(chǎn)保護(hù)，全世界都在建立自然生態(tài)保護(hù)區(qū)�，F(xiàn)在美國(guó)選擇保護(hù)區(qū)，提出最重要的一個(gè)條件是保護(hù)區(qū)里面不能有路，有也都是人進(jìn)去的路，不許車(chē)進(jìn)去的，跟我們完全不一樣。我們說(shuō)要成立哪個(gè)保護(hù)區(qū)，馬上就修公路讓車(chē)讓人進(jìn)去，這樣好賺錢(qián)呀。

　　我們國(guó)家保護(hù)區(qū)建設(shè)的數(shù)量也不少，現(xiàn)在有兩千多個(gè)，但是不注意質(zhì)量。應(yīng)該對(duì)保護(hù)區(qū)的管理人員進(jìn)行很好的培訓(xùn)，讓他們認(rèn)識(shí)他們所保護(hù)的范圍內(nèi)的這些動(dòng)植物的價(jià)值，它們之間的關(guān)系，采取有利的措施保護(hù)這些有用的生物�，F(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)各個(gè)地方建立自然保護(hù)區(qū)的積極性很大，因?yàn)榻�立起�?lái)以后就可以開(kāi)始旅游，可以增加收入，但就是沒(méi)有考慮應(yīng)該怎么保護(hù)。

　　讀書(shū)報(bào)：遺產(chǎn)保護(hù)與開(kāi)發(fā)利用之間天然就有矛盾，比如說(shuō)旅游業(yè)已經(jīng)使一些脆弱的自然遺產(chǎn)變味、變形乃至嚴(yán)重破壞，但如果沒(méi)有旅游業(yè)可能就沒(méi)有辦法創(chuàng)造利潤(rùn)，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的遺產(chǎn)是分級(jí)管理制，就是由當(dāng)?shù)卣�府�?lái)解決遺產(chǎn)保護(hù)的資金，政府希望通過(guò)旅游業(yè)創(chuàng)造利潤(rùn)來(lái)為遺產(chǎn)保護(hù)提供資金。同時(shí)，有觀點(diǎn)認(rèn)為，如果遺產(chǎn)不開(kāi)發(fā)就沒(méi)有人能夠受益于遺產(chǎn)，那么遺產(chǎn)就會(huì)部分失去價(jià)值。比如黃龍風(fēng)景區(qū)，大家不能去了，看不到它了，那對(duì)人類(lèi)來(lái)說(shuō)無(wú)疑是很遺憾的。不久即將舉行的“北京論壇”也專(zhuān)辟一個(gè)分論壇，討論遺產(chǎn)保護(hù)與社會(huì)發(fā)展的關(guān)系。那么，保護(hù)和開(kāi)發(fā)的矛盾如何協(xié)調(diào)？有沒(méi)有一個(gè)很好的平衡解決的辦法？

　　陳昌篤：這個(gè)矛盾是完全可以解決的，要結(jié)合遺產(chǎn)的空間分布，編制相關(guān)的分組保護(hù)規(guī)劃，制定合理的法規(guī)，規(guī)定哪些區(qū)域可以動(dòng)，哪些不可以動(dòng)，能動(dòng)到什么程度，必須細(xì)到對(duì)保護(hù)區(qū)的每一個(gè)動(dòng)物、植物都有明確的規(guī)定。不是說(shuō)這一帶關(guān)起來(lái)不許人進(jìn)來(lái)，就是保護(hù)了，不是這個(gè)意思，主要就是保護(hù)區(qū)的管理者必須要了解這個(gè)范圍里面的動(dòng)植物它們之間的關(guān)系。

　　每一個(gè)旅游區(qū)都有一定的容量，管理者應(yīng)該考慮好，一個(gè)有價(jià)值的地區(qū)怎么能夠保護(hù)下來(lái)不要遭到破壞，破壞以后就更沒(méi)有人能從中獲益了。

　　讀書(shū)報(bào)：那么，自然遺產(chǎn)它究竟歸口由誰(shuí)來(lái)管理呢？現(xiàn)在好像所有的自然遺產(chǎn)都是屬于旅游部門(mén)來(lái)管理的，部分歸建設(shè)部管理，保護(hù)區(qū)有些歸林業(yè)局、有些歸環(huán)保局管理，多頭主體。

　　陳昌篤：總之，歸旅游部門(mén)管理是不合理的，一些旅游部門(mén)只會(huì)考慮拿自然遺產(chǎn)來(lái)賺錢(qián)。文化遺產(chǎn)管理有文物局，歷史文化名城和自然與文化混合遺產(chǎn)管理有建設(shè)部，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)管理有文化部，自然遺產(chǎn)也應(yīng)該由國(guó)家成立專(zhuān)門(mén)的部門(mén)來(lái)管理，從國(guó)家的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益考慮，進(jìn)行科學(xué)管理。

　　讀書(shū)報(bào)：我國(guó)各地經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平不平衡，在財(cái)力、物力、人力有限的情況下可能會(huì)優(yōu)先保護(hù)最重要的遺產(chǎn)，導(dǎo)致一些價(jià)值不高的遺產(chǎn)沒(méi)有及時(shí)得到保護(hù)，如何來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題呢？

　　陳昌篤：改革開(kāi)放以來(lái)國(guó)家的綜合國(guó)力得到了極大提升，我認(rèn)為應(yīng)該由國(guó)家有關(guān)部門(mén)成立一個(gè)組織專(zhuān)門(mén)處理這件事情，根據(jù)現(xiàn)在的財(cái)力統(tǒng)籌保護(hù)。給當(dāng)?shù)氐睦习傩找恍┻m當(dāng)?shù)睦�益，他也可以參加保護(hù)，總的來(lái)說(shuō)國(guó)家總投資不是太大。

　　資金缺口方面，國(guó)外是有政府撥款，另外捐助也占很大一部分。有些往往是自愿捐助的，有些企業(yè)家愿意拿出錢(qián)來(lái)保護(hù)自然。

　　讀書(shū)報(bào)：在妥善保護(hù)遺產(chǎn)的前提下，怎樣對(duì)自然遺產(chǎn)進(jìn)行可持續(xù)的開(kāi)發(fā)呢？自然遺產(chǎn)除了被辟作旅游區(qū)外，還有什么可開(kāi)發(fā)利用的？

　　陳昌篤：任何自然遺產(chǎn)，保護(hù)區(qū)的開(kāi)發(fā)利用應(yīng)該有一個(gè)限度，不能盲目開(kāi)發(fā)，哪些能夠開(kāi)發(fā)，哪些不能夠開(kāi)發(fā)，必須要有嚴(yán)格的限定。除了旅游外，自然遺產(chǎn)肯定還有多重價(jià)值。每一個(gè)自然遺產(chǎn)區(qū)域都應(yīng)該進(jìn)行詳細(xì)的研究，對(duì)于其資源的價(jià)值有一個(gè)清楚的估計(jì)，而且開(kāi)發(fā)利用的強(qiáng)度要有明確規(guī)定，不能漫無(wú)邊際。比如青藏高原上的冬蟲(chóng)夏草，去年一年光是青海就有4萬(wàn)人去挖，資源一下耗盡。原來(lái)的青藏高原上有很多的好東西，現(xiàn)在剩下的也不多了。