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　　陳音：研究關(guān)于可持續(xù)發(fā)展的問題，您對(duì)低碳城市有什么見解？

　　馬學(xué)祿：說到低碳城市，請(qǐng)?jiān)试S我介紹我其它的植物，我曾經(jīng)是保定市委政策研究室主任。我們提到低碳城市，就不得不提低碳經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)，或者低碳社會(huì)的本質(zhì)，我認(rèn)為每一個(gè)人，包括整個(gè)人類到地球上來，要

　　而且我們的化石能源有缺點(diǎn)，第一是不可持續(xù)性，第二是污染性�，F(xiàn)在它引起了環(huán)境的重大污染，

　　第二個(gè)重大問題，必須轉(zhuǎn)變?nèi)祟惖南�費(fèi)觀念，由無限度地向自然索取，變?yōu)楣?jié)約的消費(fèi)觀念，和自然和諧共處。那么第三個(gè)問題，就是要重新理順人類的經(jīng)濟(jì)價(jià)值體系，我們傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)觀念、經(jīng)濟(jì)理論、宏觀理論，在很大程度上已經(jīng)失去了對(duì)經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)和控制功能，比如說我們的傳統(tǒng)理論當(dāng)中，人類的所有活動(dòng)沒有計(jì)入環(huán)境成本，沒有計(jì)入資源成本，沒有計(jì)入能源回收的成本。所以我們處的地球環(huán)境，正在迅速地惡化當(dāng)中，如果按照目前溫室氣體影響的話，我們?nèi)祟惖纳�存面臨著重大的挑戰(zhàn)，溫室氣體的排放，

　　具體說要做哪些工作，也就是說我們要大力發(fā)展清潔可再生能源，大力發(fā)展清潔技術(shù)，低碳技術(shù)，大力發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中只有動(dòng)脈體系，沒有靜脈體系，我們只有制造，沒有回收，我們每年生產(chǎn)一千萬輛汽車，但是我們的汽車拆解系統(tǒng)在什么地方？它這又是什么樣的一種方式？還有就是說我們要建設(shè)節(jié)約型大的社會(huì)框架，我們不應(yīng)該再

　　還有我們要大規(guī)模地開展節(jié)能型的建筑，如果我們現(xiàn)在的建筑如雨后春筍，但是我認(rèn)為那些浪費(fèi)能源的建筑，很可能以后成為垃圾建筑。還有一個(gè)也就是說，我們要制造新的商業(yè)模式，來使全人類，全社會(huì)都達(dá)到這一個(gè)目標(biāo)，保定一個(gè)不發(fā)達(dá)的城市，但是我們有發(fā)達(dá)的理念，我們有先進(jìn)的理念，我們?cè)?007年就提出要建設(shè)中國

　　陳音：謝謝馬先生，現(xiàn)在看大家的，各位嘉賓談話中看出來中國的環(huán)境問題還是非常嚴(yán)峻，中國的城市發(fā)展還面臨很多問題，我知道張?jiān)跂|先生

　　(張宇州)：剛才講到我們商會(huì)還有一個(gè)研究院，從01年到現(xiàn)在我們

　　這里面我們要衡量一下，目前中國的建筑在碳排放方面是什么水平，目前我們?nèi)司�是美國四分之一，但是城市很多新建住宅，尤其是比較發(fā)達(dá)地區(qū)的新建住宅到底什么樣的水平，建設(shè)部有很明確的建筑節(jié)能50%的要求，我們想今年下半年做了一個(gè)很粗的評(píng)估體系，就是對(duì)于新建住宅、住區(qū)的建筑的碳排放，進(jìn)行一些定量的分析，這樣當(dāng)然參考了很多國際上的能源，比如建筑能耗的碳排放，這是比較公認(rèn)的。第二個(gè)是綠化系統(tǒng)，綠化系統(tǒng)是吸碳的，目前國內(nèi)的很多共識(shí)，比如說種很多樹，草坪是不吸收碳的，立體結(jié)合吸收水平是很高的。水的問題

　　還有就是我們建筑材料，很典型的例子，比如說鳥巢，原來設(shè)計(jì)鋼的使用量非常大，后來設(shè)計(jì)以后，減少對(duì)鋼的使用，這樣減碳量是很大的，這兩塊在國際國內(nèi)來說可以定量計(jì)算的。還有一種就是交通，我出門采用什么樣的出行方式，所以這一塊目前還不太好定量，我們正在做這樣的定量，這樣做完這種評(píng)價(jià)體系，我們做的40個(gè)生態(tài)項(xiàng)目，如果不談生態(tài)，單純說項(xiàng)目，我們

　　這個(gè)數(shù)再往大，我們算了筆帳，我們目前城市住宅，我們算個(gè)證書，一百億平方米的話，這些建筑能夠按照要求把碳結(jié)算下來的話，這一百億的節(jié)碳水平是2億噸，

　　現(xiàn)在我們和發(fā)達(dá)國家不一樣的地方是強(qiáng)制性政策很多，鼓勵(lì)性政策不多，

　　陳音：是不是張先生認(rèn)為中國的碳排放是能夠控制住它的過快增長的。

　　張雪丹：是。

　　陳音：我想再問一下劉女士，因?yàn)橹袊�在城市低碳建設(shè)方面，希望學(xué)習(xí)國外的經(jīng)驗(yàn)，但是發(fā)達(dá)國家的城市發(fā)展道路，被認(rèn)為是一種不可持續(xù)的，高能耗的，但是現(xiàn)在情況已經(jīng)發(fā)生很大的改變，因?yàn)槟銓?duì)中國、美國其它城市都比較了解，有什么樣中國可以學(xué)習(xí)借鑒的？

　　劉佩琪：不好意思，我說得短一點(diǎn)，因?yàn)槲抑�道一開始我占用了很多時(shí)間。我想說的是我們必須要做職業(yè)的訓(xùn)練，我在倫敦，還有鹽湖城，還有中國的城市，給他們做顧問咨詢的時(shí)候，很多城市希望找到解決方案，但是他們并沒有相互的合作，所以我們這個(gè)基金所在做的就是希望能夠替所有的市長建立一些案例，以及實(shí)踐的一些經(jīng)驗(yàn)，讓他們能夠相互分享，透過這種方式我們可以透過案例的研究，能夠結(jié)合各個(gè)公司企業(yè)，他們之間的努力，把這些案例能夠向市長進(jìn)行解說，讓他們知道如何通過技術(shù)來解決這些問題，所以透過這些解決方案來進(jìn)行闡述，可以幫助這些市長知道說，在我的城市里面，我希望能夠解決什么樣的問題，如何來實(shí)現(xiàn)，如何來實(shí)施。

　　第二個(gè)要做的事情就是要做職業(yè)培訓(xùn)，比如說一些農(nóng)民工要到城市蓋房子，他是否知道一個(gè)節(jié)能燈要怎么安裝，如果一個(gè)城市要懂得節(jié)能的話，必須要給農(nóng)民工做培訓(xùn)。

　　陳音：還想再問一下馬先生，因?yàn)槲覀冎�道中國的�?jié)能法規(guī)，目前相當(dāng)于發(fā)達(dá)國家來講，標(biāo)準(zhǔn)還是略低的。為了建設(shè)低碳城市，您認(rèn)為中國建筑節(jié)能的法規(guī)是否要更嚴(yán)格？

　　馬學(xué)祿：我覺得中國建筑，能源浪費(fèi)，最大的問題在于建筑的壽命最短，過去我們小時(shí)候住的房大體上在一百年左右，現(xiàn)在我們住的房大概在一二十年，我們農(nóng)民可以用幾句話來概括他的一生，干活掙錢，蓋子房子娶媳婦兒生孩子，完了接著干活掙錢，這樣循環(huán)。原來大概四代人蓋一次房，現(xiàn)在我們要一代人拆一次房。這是多大的能源浪費(fèi)，所以提高建筑的壽命是最關(guān)鍵的節(jié)能。

　　其次，在新的建筑當(dāng)中，嚴(yán)格地貫徹建筑節(jié)能法規(guī)，提高建筑的節(jié)能效率，從而達(dá)到低排放，甚至零排放的目標(biāo)，謝謝。

　　陳音：就是說中國的法規(guī)是

　　馬學(xué)祿：一個(gè)是嚴(yán)格執(zhí)行，另外一個(gè)就是剛才說了，建設(shè)可以

　　陳音：我想問Toby Bath先生，我們知道霍克公司是世界著名的設(shè)計(jì)公司，你以一個(gè)建筑師、設(shè)計(jì)師角度來看，低碳城市在城市規(guī)劃上最重要的是什么？建立低碳城市來講。

　　Miles Stump：我們看待自然的方式就是盡可能地不要使用這些石化燃料，必須要用有效的方式使用我們的資源，現(xiàn)在我們已經(jīng)這樣做了，但是意味著我們要在方方面面，在建筑方面，比如說讓我們建筑生命周期更長一些，使用資源的時(shí)候更加謹(jǐn)慎一些，所以我認(rèn)為這種態(tài)度上，人們態(tài)度上的轉(zhuǎn)變其實(shí)是最根本的，對(duì)碳排放減排的測(cè)量是其中一部分，還有包括水的測(cè)量，或者是整個(gè)節(jié)能能耗的這個(gè)測(cè)量，所以我覺得我們必須從消耗者改成生產(chǎn)者，這是最大的改變。

　　陳音：我想問張?jiān)跂|先生一個(gè)問題，因?yàn)?a href="http://city.aybearing.cn/ " target="_blank" title="園林城市">中國城市和歐美城市有很大的不同，中國的城市往往是高密度高容積率這樣一個(gè)城市形態(tài)，您認(rèn)為這樣的城市形態(tài)是否符合低碳策略的方向，有沒有可行的其它的方式，城市的形態(tài)。

　　張?jiān)跂|：從這個(gè)碳排放的角度，從這個(gè)節(jié)能的角度，毫無疑問高層和高密度一定是有利的，但是從人的居住角度，沒有低密度的更舒適，也就是這樣的話，為什么我們開發(fā)低密度的房子房價(jià)就賣得高一點(diǎn)，就像剛才(雪舟)所講的，就是發(fā)展和節(jié)能的辯證關(guān)系，那么中國作為這樣一個(gè)人口大國的話，這樣策略是正確的。我注意到有一些爭論，我的觀點(diǎn)是應(yīng)該走這樣的路，因?yàn)橹袊�人口太多，如果我們無限制向郊區(qū)擴(kuò)散的話，這樣會(huì)加大交通的負(fù)擔(dān)，造成很多交通尾氣的排放，站在全局角度來講的話，從低碳經(jīng)濟(jì)來講的話，交通就增加交通的碳排放，所以我認(rèn)為應(yīng)該建高容積率，高層這樣一個(gè)路線，

　　所以也就是說，房子還得往高的建，人盡可能多地居住到一個(gè)區(qū)域里頭，這樣減少交通的壓力。

　　陳音：明白，張先生的觀點(diǎn)，中國的老百姓可能還只是住高樓，住別墅還只是一個(gè)夢(mèng)想。

　　張?jiān)跂|：少數(shù)人可以住低密度。

　　陳音：剛才各位嘉賓對(duì)策略和法規(guī)都有自己的見解，低碳城市，由于城市的建設(shè)很多時(shí)候是一些商業(yè)開發(fā)的企業(yè)，所以我們看一看從商業(yè)上看如何促使綠色城市有更好的發(fā)展，所以我想問劉女士一個(gè)問題，美國政府對(duì)這樣情況有沒有財(cái)政支持？在這方面，

　　劉佩琪：昨天我們提到就是，我們提到財(cái)政融資的時(shí)候，其實(shí)有(艾斯克)這個(gè)問題，中國現(xiàn)在，我們現(xiàn)在有差不多四百多個(gè)這些能源的公司，那么在美國的話，能源公司其實(shí)是上千個(gè)，美國為什么這方面發(fā)展，能源服務(wù)公司發(fā)展得這么好，就是他們可以從政府那里獲得一些資助。所以IC國際金融公司為什么要鼓勵(lì)這方面能源的一些項(xiàng)目，就是因?yàn)檎�府，比方說它可以對(duì)于像

　　陳音：看來政府的支持對(duì)于低碳城市的建設(shè)是不可或缺的，我們也可以通過一些渠道來呼吁政府在財(cái)政上，或者在稅收上，更多地支持綠色建筑的發(fā)展。我想再問一下Toby Bath一個(gè)問題，因?yàn)榛艨斯�司是全世界大的設(shè)計(jì)公司，你認(rèn)為在國際上綠色建筑，低碳城市的經(jīng)驗(yàn)，能夠適合中國的城市建設(shè)嗎？或者霍克公司在中國設(shè)計(jì)項(xiàng)目上，貫徹綠色建筑的設(shè)計(jì)理念，設(shè)計(jì)效果怎么樣？

　　Toby Bath：我認(rèn)為我們必須從全方位角度去看各式各樣的角度去考慮，不只是一個(gè)。

　　陳音：謝謝，中國作為一個(gè)發(fā)展中大國，確實(shí)希望國際上的組織和政府，能夠支持中國的綠色建筑，從技術(shù)上，從知識(shí)上來支持中國的綠色建筑，其實(shí)綠色建筑，在中國，開發(fā)商扮演一個(gè)重要的角色，最終所有的建設(shè)行為是由開發(fā)企業(yè)來完成的，我們?cè)谧�的張�(jiān)跂|董事長是綠色建筑的開發(fā)商，我想問一下，目前中國綠色建筑的前景怎么樣？中國對(duì)綠色建筑的認(rèn)知和接受程度怎么樣？

　　張?jiān)跂|：如果問我的感受的話，我認(rèn)為中國非常喜歡綠色建筑，關(guān)鍵綠色建筑要澄清一個(gè)概念，大家過去老說綠色建筑和低碳建筑，有點(diǎn)說混了，實(shí)際上綠色建筑不單純是追求節(jié)能，房子其它不考慮，能量是降下來了，但是從人居住的舒適度來講，它沒有一個(gè)明顯的提高，他當(dāng)然不會(huì)買你的帳了。還有一個(gè)講了一大堆大道理，講什么地球快不行了，你買我房子吧，他也不買你的帳。

　　問題是你要有一個(gè)轉(zhuǎn)換，你既能夠把節(jié)能，低的碳排放當(dāng)做一個(gè)考慮，同時(shí)你要站在他的立場上，替他考慮有什么好處。比如我們這個(gè)房子，由于我們維護(hù)結(jié)構(gòu)做得好，達(dá)到一定的節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)，所以我們可以有組織地送新風(fēng)，對(duì)他的空氣質(zhì)量、身體有好處，把這樣做到的話，這樣的房子前景非常好，他甚至可以多花一些錢，因?yàn)閺倪@個(gè)產(chǎn)品壽命周期來講的話，那么他現(xiàn)在多花一些錢，他覺得也合算。還是一個(gè)觀念和理念的問題，大家把這個(gè)綠色建筑，能夠做到大家喜歡接受的房子的話，這個(gè)市場是非常非常好的。