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　　上海終于列進(jìn)了國家歷史文化名城的名單

鄭孝燮

　　主持人：后來您怎么就產(chǎn)生了要建立保護(hù)歷史文化名城的想法呢？

　　鄭孝燮：建立保護(hù)歷史文化名城主要是因?yàn)檫^去的調(diào)查方式是一棟一棟的建筑，是單一的文物保護(hù)單位，但實(shí)際上它要牽涉到整體保護(hù)的問題，從局部的一項(xiàng)一項(xiàng)的保護(hù)要變成總體的保護(hù)，是這么一個(gè)概念，因此后來我們提出了歷史文化名城的保護(hù)。

　　當(dāng)時(shí)國家建委綜合處處長(zhǎng)曹大澄也提出了這種主張，最后起了很好的作用。

　　主持人：我聽說后來為了上海申報(bào)歷史文化名城，還發(fā)生過爭(zhēng)論？

　　鄭孝燮：是的。上海申報(bào)歷史文化名城是第二批，是1986年。

　　我們的歷史名城不能光是古代的，因?yàn)橹袊�的歷史，包括古代史、近代史、現(xiàn)代史，這才是我們整個(gè)的歷史。我們?cè)趺茨軌蛘f擁有近代史的上海就不算歷史文化名城？上海怎么能沒資格呢？怎么能變成只有古代史的城市才算歷史文化名城？！

　　主持人：當(dāng)時(shí)是不是有很多人反對(duì)上海申報(bào)歷史文化名城？

　　鄭孝燮：最初討論的時(shí)候沒有人反對(duì)，都是贊成的。但是突然報(bào)紙報(bào)道說，上報(bào)國務(wù)院的預(yù)報(bào)名單中不見上海。消息傳來，當(dāng)時(shí)我們正在安徽合肥出差，單士元、羅哲文和我三個(gè)人（注：均是全國政協(xié)委員）在安徽聽說幾天之內(nèi)國務(wù)院就要正式批示。批出來沒有上海那就麻煩了，因此我們趕緊找到省委，請(qǐng)他們把我們寫的一封信轉(zhuǎn)給萬里副總理，信中說明上海必須要列入歷史文化名城。主要原因是，上海反映的是近代歷史，是半封建半殖民地城市最典型的代表，它的歷史意義就在這里。同時(shí)上海還是中國共產(chǎn)黨的誕生地，更有很重要的歷史意義。

　　主持人：這兩點(diǎn)足以使上海成為歷史文化名城。

　　鄭孝燮：對(duì)。我們還有一些理由，就是孫中山先生開展的很多活動(dòng)都是在上海，共產(chǎn)黨很多活動(dòng)、很多統(tǒng)戰(zhàn)工作也是在上海開展的。有人說中國革命的搖籃是在延安，我們說不對(duì)，延安是革命圣地，搖籃恐怕還是上海，上海是中國共產(chǎn)黨的誕生地。還有一個(gè)原因，就是南京國民黨政府本來想把南京變?yōu)槲幕�中心，但是始終改變不了，在國民黨統(tǒng)治時(shí)期，全國的文化中心也不在南京，而是在上海。我們信上說了這些理由以后，認(rèn)為不能把上海從歷史文化名城的名單中抹掉，后來萬里副總理同意了這個(gè)意見，上海終于列進(jìn)了國家歷史文化名城的名單。

　　主持人：你們又一次聯(lián)名上書？

　　鄭孝燮：這封信是我們?nèi)齻�(gè)人聯(lián)名的，有單士元、羅哲文、鄭孝燮。我們緊急通過省委，晚上我們直接去找他們，請(qǐng)他們用快件發(fā)送國務(wù)院，晚了怕來不及。這事就這么解決了。

　　主持人：大家稱您、單士元和羅哲文是古建筑保護(hù)的“三駕馬車”，這個(gè)稱呼在業(yè)內(nèi)業(yè)外都非常有名�！叭�駕馬車”這個(gè)稱呼是怎么來的？

　　鄭孝燮：我不清楚了�？赡苁侵溉齻�(gè)人并駕齊驅(qū)的意思吧。

　　沒有聲音還是不行的，哪怕聲音很小

　　主持人：在很多古建筑保護(hù)的過程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)出現(xiàn)頻率很高的詞，就是“聯(lián)名上書”。

　　鄭孝燮：很多我都參加過的。

　　主持人：可是我恰恰覺得這種聯(lián)名上書的方式，是一種無可奈何的方式。

　　鄭孝燮：對(duì)，常常是這樣。

　　主持人：您用這種參加聯(lián)名上書的行動(dòng)來保護(hù)古建筑，在這樣的行為當(dāng)中，成功的多，還是失敗的多？

　　鄭孝燮：恐怕還是失敗的多。

　　主持人：您覺得讓您最遺憾的失敗是什么，是哪一次？

　　鄭孝燮：這個(gè)“最”字就很難說了。你比如說西安的小雁塔問題，那一次就沒有成功地保護(hù)下來。那時(shí)候小雁塔的邊上要蓋一棟11層的旅游賓館，1980年的時(shí)候我就寫過信給中央，但是這個(gè)賓館照樣蓋了起來。

　　主持人：那您是不是經(jīng)常會(huì)感覺到，隨著生活的越來越現(xiàn)代化，保護(hù)古建筑的難度也越來越大？要保護(hù)這些祖宗留下來的東西，您自己的力量遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠？

　　鄭孝燮：現(xiàn)在我們面臨的困難和問題在哪里呢？我想不好辦的事就是在規(guī)劃上。規(guī)劃上有什么問題呢？缺乏集中，就是規(guī)劃?rùn)?quán)不集中。你首都的規(guī)劃要經(jīng)過中央批準(zhǔn)，也的確經(jīng)過中央批準(zhǔn)了，但是在日常的操作過程中，權(quán)力往往分散下放在區(qū)里。

　　主持人：您是不是指的北京四合院的建筑，它們被推掉、被拆掉，往往是區(qū)里的決定？

　　鄭孝燮：我想是這樣。

　　主持人：這些四合院對(duì)我們的價(jià)值也非常大嗎？

　　鄭孝燮：不是所有的都有價(jià)值。我想有些四合院是不應(yīng)該拆的，不能整片地用推土機(jī)去推，有些是很有價(jià)值的四合院。前幾年，北京舊城改造每年要拆掉600條胡同。600條胡同有多少四合院？這里邊是不是把有些不屬于危房的也拆掉了呢？有。美術(shù)館后街22號(hào)樓都不是危房。（注：美術(shù)館后街22號(hào)是明代民間四合院的經(jīng)典代表，也是我國近現(xiàn)代著名學(xué)者趙紫宸的故居，2000年10月26日，這一著名文化遺產(chǎn)在眾目睽睽之下被推土機(jī)強(qiáng)行推倒。）

　　主持人：當(dāng)時(shí)我記得為這個(gè)事還打了兩三年的官司。

　　鄭孝燮：這個(gè)問題的主要原因，我想是因?yàn)榕f城改造，因?yàn)榉康禺a(chǎn)開發(fā)，房地產(chǎn)開發(fā)商在北京當(dāng)時(shí)有兩千多家。

　　主持人：您當(dāng)時(shí)沒有能夠阻擋下來的還有很多，比如粵東會(huì)館。

　　鄭孝燮：當(dāng)時(shí)我們“三駕馬車”一起去的，我們?nèi)タ吹臅r(shí)候，工地的工人這樣講，他說“你只要叫我拆，太和殿我都敢拆。只要有人叫我拆我就敢拆，我不管應(yīng)不應(yīng)該”。

　　主持人：當(dāng)時(shí)拆它的目的就是修路？

　　鄭孝燮：是的，那這條路為什么不能繞開一點(diǎn)呢？比如北京的西長(zhǎng)安街在解決初期還看到的，西長(zhǎng)安街并不是直線，從中南海到西單這一段它是彎曲的。為什么彎曲呢？因?yàn)橛凶�古建筑慶壽寺在這里，還有兩座金元時(shí)期的雙塔，要躲開它們。（注：雙塔、慶壽寺，元朝時(shí)位于元大都西南，當(dāng)時(shí)，元世祖忽必烈要修城墻，為保存這兩座塔，他命令，“遠(yuǎn)三十步環(huán)而筑之”）。在明朝北京修筑西長(zhǎng)安街都知道不拆，路也修了，寺塔也保存了下來。

　　主持人：結(jié)果到什么時(shí)候這雙塔被拆掉了？

　　鄭孝燮：就是拓寬長(zhǎng)安街的時(shí)候。

　　主持人：長(zhǎng)安街取直是嗎？

　　鄭孝燮：取直了。為什么寧可犧牲這么一組古建筑，來保持這段路絕對(duì)筆直呢？！元、明、清時(shí)不做這種事情，外國古城也不做這種事情。美國有一個(gè)叫亞歷山大的城，小鎮(zhèn)有一條路就這么彎過來。為什么？有個(gè)小教堂在那兒，這個(gè)小教堂就因?yàn)槿A盛頓當(dāng)時(shí)經(jīng)常在那兒做禮拜。這個(gè)小教堂我去過。為保存一個(gè)重要建筑，而讓道路稍彎一點(diǎn)又有什么呢？！

　　主持人：到今天為止，您是不是還要去聯(lián)名上書，還是要去抗?fàn)帲?/P>

　　鄭孝燮：我想還是得這樣做。

　　主持人：但是面對(duì)那么多不成功的時(shí)候，您會(huì)不會(huì)感到失望？會(huì)不會(huì)感到很多努力經(jīng)常沒有結(jié)果，所以就放棄了很多努力？

　　鄭孝燮：要說我放棄，我還沒有，我還沒有那種念頭，我總覺得還是匹夫有責(zé)的，這個(gè)責(zé)任我也不會(huì)放棄。

　　主持人：失敗再多也不會(huì)放棄？

　　鄭孝燮：不會(huì)放棄的。我現(xiàn)在還得呼吁，有時(shí)還得聯(lián)名上書。沒有聲音還是不行的，哪怕聲音很小。我就是這么一個(gè)人。

　　主持人：絕對(duì)不會(huì)因?yàn)槁曇粜【筒话l(fā)出聲音了？

　　鄭孝燮：對(duì)，我們幾個(gè)人的聲音。我們就是很普通的知識(shí)分子，但是我覺得有這個(gè)聲音，總比沒有強(qiáng)。這個(gè)信念是不會(huì)變的。

　　主持人：您現(xiàn)在做一些什么工作呢？

　　鄭孝燮：現(xiàn)在我還是能出去就出去，我還是要出去實(shí)地考察，我覺得我們做這種文物保護(hù)工作，坐在家里是不行的，要下去了解，要身臨其境才行。

　　懷著一個(gè)不變的信念，89歲的鄭孝燮還在為保護(hù)古建筑奔走呼吁，鄭孝燮寫過一首題為《偶感》的小詩：“坐席未暖又征塵，樂而忘憂不忘勤。地闊天長(zhǎng)人自老，高山流水仰行云�！边@首詩也許是他無意而作，但卻正是鄭孝燮一生不辭勞苦、為中國古建筑保護(hù)和歷史文化名城保護(hù)辛勤奔波的真實(shí)寫照，同時(shí)更可以看出他“老驥伏櫪，志在千里”的壯心和樂觀豁達(dá)、高尚無私的胸懷。