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　　時(shí)間：2010年6月1日14：00

　　嘉賓：兩院院士、原建設(shè)部副部長周干峙

　　      國家文物局古建專家組組長、住建部風(fēng)景園林專家顧問羅哲文

　　      原住建部城建司副巡視員、中國風(fēng)景名勝區(qū)協(xié)會(huì)副會(huì)長高級(jí)工程師曹南燕

　　簡介：中國網(wǎng)記者采訪了原建設(shè)部副部長周干峙、國家文物局古建專家組組長羅哲文和原住建部城建司副巡視員曹南燕。三位嘉賓從城市建設(shè)、園林規(guī)劃和建筑方面談了他們對世博會(huì)主題的看法和他們眼中世博會(huì)的亮點(diǎn)。

　　文字實(shí)錄

　　中國網(wǎng):

　　各位網(wǎng)友大家好，歡迎大家收看中國網(wǎng)中國訪談上海世博會(huì)特別報(bào)道《名人看世博》節(jié)目。向大家介紹一下今天來到演播室的幾位嘉賓：坐在我旁邊的這位是兩院院士、原建設(shè)部副部長周干峙先生；坐在中間這位是國家文物局古建專家組組長、住建部風(fēng)景園林專家顧問羅哲文老師；最邊上這位是原住建部城建司副巡視員、中國風(fēng)景名勝區(qū)協(xié)會(huì)副會(huì)長、高級(jí)工程師曹南燕女士。

　　今天非常榮幸邀請到三位嘉賓，想聽聽幾位專家眼中的世博會(huì)，你們對世博會(huì)主題的看法，還有你們關(guān)心的世博會(huì)的哪些點(diǎn)。首先我們就來請幾位先來談一談自己對世博會(huì)的一個(gè)看法，你們關(guān)心什么點(diǎn)？周部長您先說說吧。

　　周干峙:

　　這個(gè)題目很大，也很重要。特別是我們搞城市建設(shè)行業(yè)的，特別關(guān)心。說老實(shí)話，從世博會(huì)一籌備開始，我們行業(yè)的人大概只要有機(jī)會(huì)都會(huì)過問、研究、討論�，F(xiàn)在看來，在很短時(shí)間內(nèi)各方面工作都做好了，已經(jīng)展現(xiàn)給世人了，而且已經(jīng)可以得到初步的驗(yàn)證。今天邀我來講，我感覺我講不全，但是我也覺得有很多可以講。從現(xiàn)在開幕幾天的效果可以看出來，上海世博會(huì)的各個(gè)方面，可以說是從籌備、決策、規(guī)劃、建設(shè)、管理的全過程都是非常完美的，很了不起、很不簡單、很不容易。我覺得，特別是對我們國家的建設(shè)，甚至于發(fā)展，都具有深遠(yuǎn)意義。我想我們通過這件事情可以有很多經(jīng)驗(yàn)總結(jié)。

　　我所感覺到特別的一點(diǎn)，就是我剛才講的全過程是完美的。有了好的決策才有好的規(guī)劃，有好的規(guī)劃才有好的建設(shè)，一環(huán)緊扣一環(huán)。

　　中國網(wǎng):

　　決策、規(guī)劃、建設(shè)，一環(huán)扣一環(huán)。

　　周干峙:

　　還不完全是專業(yè)上的問題，首先在指導(dǎo)思想上，決策思想是非常關(guān)鍵的。世博會(huì)園區(qū)選址就很不簡單。上海很擠，按照國外的一般做法都會(huì)在老遠(yuǎn)的地方去建，上海不，就選擇在城市里建。這點(diǎn)很關(guān)鍵，又利用了江南造船廠，又利用了舊城。一開始不是這樣，一開始在江的一面，現(xiàn)在變成了江的兩面，又利用了黃埔江，所以跟城市緊密結(jié)合，跟改造城市結(jié)合起來，給世博會(huì)的運(yùn)作帶來最大的方便。如果到崇明島去開，到浦東別的地方開，有好多地方都很不方便。

　　曹南燕:

　　選址非常重要。

　　周干峙:

　　我們現(xiàn)在建設(shè)中一個(gè)非常難處理的問題就是往往這個(gè)問題重要就這么做，那個(gè)重要也這么做，大家都在這么擠，沒有一個(gè)綜合的。

　　剛才講世博會(huì)是決策、籌劃成功。第二個(gè)非常重要的一點(diǎn)，它的工作是綜合處理的，不是單打一的。規(guī)劃也是綜合的。

　　中國網(wǎng):

　　怎么個(gè)綜合法能不能給大家點(diǎn)評一下？

　　周干峙:

　　又要利用老的建筑，又要新的，又要做示范的，又要有綠化，還要有房子。各搞各的就不行，全蓋滿房子不行，全綠化也不行，都綠化就是一個(gè)公園了。我們一個(gè)城市要搞好，非常重要一點(diǎn)就是綜合做好，世博會(huì)做到了這一點(diǎn)。這是第二點(diǎn)。

　　第三點(diǎn)，世博會(huì)的重要意義就是中國人自己干，簡單的一句話。因?yàn)槭啦��?huì)有一個(gè)正確的決策，我們這次在中國這樣做，盡量讓中國自己辦，當(dāng)然個(gè)別的場館，外國人投資自己設(shè)計(jì)也可以，但是總體必須要跟中國人一起做。這條有極其重要的意義。我們已經(jīng)跟幾十年以前不一樣了，我們做了很多事情，如果我們沒有做過，要參考世界上先進(jìn)的地方，這是必須的。但是如果我們做過的，恰恰反過來人家沒有做過的，何必非要求外國人。大家都說世博會(huì)這個(gè)房子好、那個(gè)房子好，都說中國館很好，這是外國人蓋的嗎？沒有一個(gè)外國人，全部是中國人。針對我們現(xiàn)在的建設(shè)，特別是很多地方由于歷史上的種種因素，總是認(rèn)為外國的好，老是找外國人做，我覺得世博會(huì)證明了不一定非要找外國人做，讓中國人自己做。

　　羅哲文:

　　了不起，這是中國人多少年來的愿望，在當(dāng)今這個(gè)時(shí)候?qū)崿F(xiàn)了，說明我們國家今天是政通人和、國泰民安，在國際上的地位提高了。它的建設(shè)和規(guī)劃過程都很好，剛才周部長說了。我是搞古建筑的，對中國館特別感興趣，中國館用了中國古建筑里頭最重要的一個(gè)部分——斗拱。斗拱在古建筑里是必須的、首要的元素，決定了古建筑的一切，而且它的效果過去我們叫“出遠(yuǎn)伸遠(yuǎn)”，很早的時(shí)候好像大鳥的翅膀、大鷹的翅膀展開似的，而下面這個(gè)斗拱跳出來了，下面的空間可以遮蔭蔽水。這是集成了中國古建筑的傳統(tǒng)，又不完全一樣，有新的發(fā)展。因?yàn)楝F(xiàn)在有新材料，新結(jié)構(gòu)，但這還是采用了中國傳統(tǒng)建筑的一個(gè)特色和精神，我認(rèn)為很好。當(dāng)然這里頭還有很多宣傳斗拱的專業(yè)知識(shí)，這些應(yīng)該很好地宣傳一下。

　　中國網(wǎng):

　　曹會(huì)長您眼中這次世博會(huì)有哪些亮點(diǎn)，您關(guān)心哪些方面，您對這次世博會(huì)怎樣評價(jià)？

　　曹南燕:

　　剛才周部長說得非常好，剛才羅老也講了他對古建的認(rèn)識(shí)。我覺得世博會(huì)對我們國人來講，是非常驕傲的一件事情。我覺得建得非常好，特別是周部長說決策人決策得好，選址好，規(guī)劃得好，設(shè)計(jì)得好，包括我們施工得更好。整個(gè)世博會(huì)的景觀的確是非常亮麗。昨天晚上從高架橋上看到的夜景也非常漂亮，最突出的就是中國館，氣勢宏大，體現(xiàn)了中國的各個(gè)元素，特別是羅老說的斗拱在里面的利用。這對中國對外宣傳中國的形象，對我們國人來看世博會(huì)是愛國主義的教育。所以我希望不光是上海人，全國各地的人都到這里來看一看，看了以后我心中非常開闊，我覺得我又受了一次教育。多國的建筑形式，多國的綠化形式都在這里有體現(xiàn)。如果我們出國一天、兩天、三天，國外的東西不可能全都看到，而上海世博起碼給國人一個(gè)概念、一個(gè)印象。這是講我對世博會(huì)總的想法，我覺得非常激動(dòng)，非常高興。

　　這次我們也非常巧，因?yàn)樵陂_世界屋頂綠化大會(huì)期間，我的老師羅哲文帶著我過來參加這次大會(huì)，才有機(jī)會(huì)看到世博會(huì)�？吹绞啦�會(huì)，從我的角度來講，其他兩位嘉賓都是大家了，我是他們的學(xué)生，我關(guān)心的點(diǎn)是什么呢？我曾經(jīng)在住建部工作，任過風(fēng)景處處長、園林處處長。住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部主管全國的園林綠化工作，我在這個(gè)行業(yè)工作了30年，我以一個(gè)老園林工作者的身份關(guān)心世博會(huì)的園林綠化，我覺得世博會(huì)的園林綠化應(yīng)該說是匯集了上海整個(gè)技術(shù)水平包括匯集全國的技術(shù)水平，做得非常好。現(xiàn)在建了四個(gè)大的公園，將近一千公頃，特色非常突出，不同于哪個(gè)城市哪個(gè)小區(qū)建一個(gè)公園，因?yàn)檫@個(gè)公園建設(shè)是要面對世界，面對國人。參加世博會(huì)的不光是中國人，還有外國人。

　　曹南燕:

　　它的特點(diǎn)，第一，完善了上海的城市綠地系統(tǒng)。如果說上海市的城市綠化做得好，那城市綠地系統(tǒng)恐怕是它領(lǐng)先，所以這里又把整個(gè)上海城市綠地系統(tǒng)的規(guī)劃進(jìn)行了完善。

　　第二，通過這幾個(gè)公園和綠化的建設(shè)，展示出運(yùn)用了現(xiàn)在的新技術(shù)，什么技術(shù)呢？生態(tài)技術(shù)。實(shí)現(xiàn)了生態(tài)的高效、節(jié)能和低碳，這是它的第二個(gè)特點(diǎn)。

　　第三，場地的自然化。而且有人文的特征，讓大家到了公園以后就回歸自然了，園林做到了最尖端或者說園林做得最好的境界是要達(dá)到天人合一，這個(gè)公園基本上都是非常自然的。沒有說到了公園哪個(gè)景點(diǎn)特別突出，哪個(gè)特別亮，但是到了這里非常和諧，非常舒服，說明我們的園林達(dá)到了目的。

　　第四，場地自然，凸顯人文特征之外還體現(xiàn)了自主創(chuàng)新。怎么講自主創(chuàng)新？比如說我們在植物配置上，上海的鄉(xiāng)土樹種和整個(gè)的花灌草和喬木的配置非常得當(dāng)，因地制宜，做得非常好，很自然，這也體現(xiàn)了我們的自主創(chuàng)新。

　　第五，注重永續(xù)利用。不是建完世博會(huì)園林就沒有了，我們是在養(yǎng)護(hù)管理，在今后如何更節(jié)約、更低碳這方面，做了很多塑根花卉，不是以前很簡單地?cái)[一些盆花，都浪費(fèi)了，完全是利用這些，所以等于是預(yù)制功能的轉(zhuǎn)換，永續(xù)利用的延續(xù)。這幾個(gè)公園和整個(gè)綠化，包括道路的綠化，整個(gè)園子的綠化都做得比較好。整個(gè)園子，不管是中國館還是外國館，整個(gè)的城市基礎(chǔ)設(shè)施和綠化這些基礎(chǔ)的東西都要由主辦國、主辦單位事先去工作。你看到很多園子也有一些綠化，也是在上海市綠化部門的配合下做的，我對世博會(huì)的綠化工作非常關(guān)心。但是他們做得非常好，而且做得非常努力，他們有很多的優(yōu)點(diǎn)，很多的成績。因?yàn)槲覀兇_實(shí)時(shí)間太短了，今后有時(shí)間來我們會(huì)帶著我們的園林專家，帶著他們到這里進(jìn)行學(xué)習(xí)研討，總結(jié)世博會(huì)的經(jīng)驗(yàn)。所以我想，我對世博會(huì)不像兩位大家，他們說得非常好，我只是從一個(gè)點(diǎn)上，城市園林綠化上說說我自己的看法和一點(diǎn)工作體會(huì)。

　　中國網(wǎng):

　　幾位嘉賓好像對世博會(huì)的中國特色都有自己的看法，周部長剛才提到了世博園的規(guī)劃建設(shè)體現(xiàn)了咱們的中國特色。

　　周干峙:

　　決策很關(guān)鍵，綜合規(guī)劃做得很有特色，單體的設(shè)計(jì)做得很合適，如果簡單一點(diǎn)就是這樣講。那么這個(gè)對推動(dòng)我們下一步樹立自己的信心，中國人的信心要中國人自己辦，這是非常關(guān)鍵的。我覺得可以對各地有很大的影響，我也希望這個(gè)成為以后中國人自己做好中國城市的關(guān)鍵的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

　　中國網(wǎng):

　　您覺得從城市規(guī)劃的角度來看，世博園的園區(qū)規(guī)劃有沒有規(guī)劃得比較好的地方？

　　周干峙:

　　利用浦西這一大塊，本來是三個(gè)工廠，破破爛爛保留了，這在世界上并不新鮮，孤立的工廠保留，國外有的是，但是作為這么一大片的國外還沒有，這是一個(gè)很重要的亮點(diǎn)。另外，把原來老的住宅區(qū)變成一個(gè)示范性的住宅區(qū)。還有，把一些碼頭甚至也留下來作為標(biāo)志性建筑，把煙囪也留下來作為標(biāo)志性建筑，據(jù)我知道，世界上這類保留的不少，但是這么集中反映一個(gè)老區(qū)怎么改造，這就指出將來老城市怎么辦，不是不動(dòng)，國外已經(jīng)有把它拆了的，但是不可能都拆。我們往往動(dòng)不動(dòng)就要拆，很不經(jīng)濟(jì)、很不實(shí)用，又不環(huán)保，世博會(huì)作出了好的榜樣。世博會(huì)在黃埔江辦是非常聰明的一個(gè)方式，既解決了黃埔江水的資源問題，又解決了黃埔江城市新景觀帶，這個(gè)景觀帶不亞于陸家嘴，比陸家嘴還有特色，是一舉幾得的事情，綜合看就是一舉幾得，不是只解決一個(gè)問題。

　　周干峙:

　　綜合性非常重要。世博軸也非常重要，隔了兩岸，我覺得利用它作為交通，跟長遠(yuǎn)的交通聯(lián)系起來，地鐵將來在里面走，還加了一個(gè)隧道，這都是非常好的。現(xiàn)在展覽會(huì)可以用，以后至少幾十年都可以用到，這是很聰明的做法。有了好的規(guī)劃，再有好的設(shè)計(jì)，最后到形式上也有創(chuàng)新，而且是在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的創(chuàng)新。我們現(xiàn)在創(chuàng)新的思想很不容易掌握好，任何一個(gè)設(shè)計(jì)人員都很難掌握好。又要新，又要傳統(tǒng)，不容易做，做不好就變成了古里古怪的東西，又不實(shí)用又花錢，世博會(huì)這點(diǎn)做得不錯(cuò)。

　　我說了三點(diǎn)，我第四點(diǎn)還要講一下，我們還要從中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)檫@么復(fù)雜的一個(gè)事物，要我們幾個(gè)人來講，我覺得講不清楚，講大家都講過的話沒有意思。還要總結(jié)自己的經(jīng)驗(yàn)，這是對上海講的，也是對搞專業(yè)規(guī)劃設(shè)計(jì)行業(yè)人講的。因?yàn)槲覀円�使事物不斷發(fā)展，不斷完美，就要從歷史中間來挑毛病，看怎樣才能更好。我認(rèn)為這是非常成功的，但是我還有一條，我認(rèn)為并不是沒有毛病可挑。

　　羅哲文:

　　不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，不斷完善。

　　周干峙:

　　不斷完善，要有雞蛋里挑骨頭的精神，這樣才使下一步的發(fā)展更好。